Развязка на станции метро Шулявская. г. Киев

Viewing 15 posts - 16 through 30 (of 62 total)
  • Автор
    Записи
  • #22456
    Анонім
    Гість


    :big_boss v_petruk женат, и при том давно. 2 детей
    это брат женился…[admin]а кто ему доктор? пусть сразу уточняет O0[/admin]


    #22457
    Игорь
    Учасник

    4. Привычки. Что касается привычек, то их можно и нужно менять. Проезд реверсного кольца проще и требует меньшей квалификации. К хорошему все привыкают быстро.

    вот это утверждение откуда?  сам пробовал? с какой стати надо менять устоявшиеся традиции? новаторство конечно хорошо. но изза 1 киевской развязки мозги перестраивать не очень охота. к тому же те кто там часто ездят и в клевере разберутся.

    Обзор из кабины. Давайте будем объективными. Визуализации вроде бы достаточно наглядные:
    1. Фуры, останавливающиеся на стоп-линиях левого поворота ПРЕКРАСНО видят кольцо в правое боковое окно.
    2. Стоп-линии левого поворота разнесены, и, таким образом водители обеих фур видят кольцо.
    2. Стоп-линия разворота вынесена дальше по ходу движения (визуализации отстали), таким образом, что водитель легкового автомобиля будет видеть кольцо в зеркалах заднего вида, без мертвых зон.
    3. Водитель фуры, если ему необходимо выполнить разворот, в полосу разворота не прется, а выполняет разворот через внешнюю полосу кольца, снова-таки видя кольцо в правом боковом окне.

    сегодня попробовал на кольце. там так съезд сделан, что примерно повторяет расположение ТС как в предложенном варианте.  мое впечатление – жесть!!!  ехал сам. не тонирован. и как представил что надо мне головой вертеть и смотреть едет кто там справа сзади да еще и по кругу – матерился.  недостаточно видеть в правое окно справа.надо видеть поток машин. прогнозировать как он пройдет чтобы понять успею или нет.  на традиционном кольце мы делаем это не напрягаясь.
    автор логично объясняет что вот помеха справа  надо пропустить.  но фишка в том что помеху то еще заметить надо.  то что там зеркало стоит. это ж как снайперу надо так стать причем на любом типе авто чтоб видеть подъезд авто справа с кольца.  то что там стоп лини разнесены и подвывернуты красиво на эскизе – в реале это жесть.
    вообщем не все так приятно в реверсном кольце. пусть там и полос надо в разы меньше. но уступать дорогу авто двигающемуся не просто сзади, а подьезжаещего по кольцу это проблема. и зеркала не спасут. а в  туман, снег, дождь и так далее вообще капец  будет.
    как бы авторе не хаял клевер но на клевере  даже с массой пересечений обзор всегда хорош. просто взглядом без зеркал.
    так что то что красиво и логично на картинках, в реале не так уж и привлекательно
     

    #22458
    Макар
    Учасник

    Виктор, а не пробовали смоделировать кольцо в реальности ? Для этого строить ничего же не надо. Достаточно ровной площадки размером с футбольное поле и мел. Или лента и колышки если площадка грунтовая. Ну и с десяток разных авто, включая фуру или две.

    #22459
    mexanik
    Учасник

    2. Стоп-линия разворота вынесена дальше по ходу движения (визуализации отстали), таким образом, что водитель легкового автомобиля будет видеть кольцо в зеркалах заднего вида, без мертвых зон.
    3. Водитель фуры, если ему необходимо выполнить разворот, в полосу разворота не прется, а выполняет разворот через внешнюю полосу кольца, снова-таки видя кольцо в правом боковом окне.

    Скажу как бывший водитель фуры. Плевали наши муравьи на разметку и на стоп линии в том числе.

    Двигаясь по подьему, мне например надо на кольцо и на лево. Я займу правый ряд. Подьеду к кольцу. Головку и шаланду придется тянуть прямо что бы видеть тех кто на кольце и самое главное тех кто у меня по правому борту. Еще мне надо контролировать идиотов по левому борту. Так как получив права за сало половина блондинок даже не думает и не представляет какая траектория может быть у фуры в повороте. И лезет под машину. Думают раз рядом то не наеду.
    Подъехал я кольцу, стою жду. Опа окно. Начинаю трогаться и вместе со мной те кто по правому борту. Как только я тронусь мне надо крутить баранку в лево заламывая головку что бы въехать на кольцо. А жопа в это время почти на месте а левый борт смещается в лево. Правого борта я уже не вижу и только догадываюсь что там происходит.

    Конечно давно уже не за баранкой MAN но не так то прост ваш обратный круг как кажется.

    #22460
    v_petruk
    Учасник

    Еще раз приношу извинения за задержку с ответами. Картошка однако… (К счастью на ней не пришлось жениться).

    Итак, по порядку.

    какую именно часть кольца они видят? только вправо вбок или вправо в бок назад? с фурами еще надо и автобусы рассмотреть. там то обзор вправо и назад похуже будет. не получится ли что легковушка будет выезжать из не просматриваемой в зеркала и окна зоны?

    1. Фурам, а равно и автобусам, стоящим на стоп-линиях, нет необходимости в обзоре вправо-назад. Для наглядности картинка:

    Помеха впринципе не может появиться справа-сзади, она может появиться только в красном секторе (собственно на кольце), и только его необходимо контролировать въезжая на кольцо, для чего ДОСТАТОЧНО обзора через правое боковое стекло. Водители легковых автомобилей, разворачивающихся полосой разворота должны контролировать  только внешнюю полосу кольца, которую будет видно в зеркалах заднего вида.


    Добавлено: [time]1272681525[/time]

    вот это утверждение откуда?  сам пробовал? с какой стати надо менять устоявшиеся традиции? новаторство конечно хорошо. но изза 1 киевской развязки мозги перестраивать не очень охота. к тому же те кто там часто ездят и в клевере разберутся.

    В Киеве 51 многоуровневая развязка. Только 10 из них являются полными “клеверными” Еще 2 усновно полные (с объездами через прилегающие кварталы). Среди остальных Вы не найдете двух одинаковых. Чтобы проехать такие развязки как:
    – Столичное шоссе – Академика Заболотного;
    – Кольцевая – Шевченко;
    – Кольцевая – Леся Курбаса;
    – Киквидзе – Саперно-Слободская;
    и десятки других, не говоря уже про Выдубичи :o, недостаточно “разбираться в клевере”. В этих развязках действительно разбираются только те, кто там часто ездит. Фактически в Киеве уже ТРИ ДЕСЯТКА различных схем движения, не считая одноуровневых развязок. И количество схем будет непрерывно увеличиваться (на подходе Московская, Ленинградская и Харьковская площади, также ни на что ранее построенное непохожие).
    Я думаю, что еще одна схема не потребует серьезной перестройки мозгов (если только с мозгами не как в анекдоте: “пятнадцать извилин – в семи хранится код подъезда” ). Более того, сравните непредвзято мою развязку с любой из выше перечисленных, и скажите где действительно нужно менять мозги? Моя развязка ИНТУИТИВНО ПОНЯТНА она развязывает ВСЕ НАПРАВЛЕНИЯ (что сегодня дают не многим более половины киевских развязок), самым простым из возможных способов.


    Добавлено: [time]1272682071[/time]
    P. S. Следует добавить, что моя развязка, в случае принятия такой схемы движения, абсолютно универсальна для пересечения двух любых магистралей, независимо от окружающей застройки, и потенциально могла бы стать единым городским стандартом. “Клеверная” же, вследствие огромных габаритов, неуниверсальна и чаще всего применяется в “ограничено-каличном” исполнении.
    Ни одна “клеверная” развязка не впишется в габариты моей развязки, и наоборот моя развязка легко вписывается в габариты любой клеверной.


    Добавлено: [time]1272689254[/time]

    сегодня попробовал на кольце. там так съезд сделан, что примерно повторяет расположение ТС как в предложенном варианте.  мое впечатление – жесть!!!  ехал сам. не тонирован. и как представил что надо мне головой вертеть и смотреть едет кто там справа сзади да еще и по кругу – матерился.  недостаточно видеть в правое окно справа.надо видеть поток машин. прогнозировать как он пройдет чтобы понять успею или нет.  на традиционном кольце мы делаем это не напрягаясь.

    1. “Справа-сзади” уже несколько раз обсудили. НЕТУ ТАМ СПРАВА-СЗАДИ. Посмотрите еще раз на рисунок в предыдущем посте. Для левоповоротных там есть только СПРАВА-СПЕРЕДИ.
    2. Не нужно “представлять как вертеть головой”  – это не наш метод. Для объективности лучше поехать и повертеть реально. Тем более, что есть где:

    Во-первых – это любое кольцо, не являющееся главной дорогой. Для примера пересечение проспектов Правды и Гречко (хотя по Киеву БЕЗЛІЧ таких колец).
    Во-вторых – это развязки с так называемыми “отнесенными левыми поворотами”. Для примера Минская площадь (по Киеву также БЕЗЛІЧ таких поворотов). Разновидностью этого случая также являются любые развороты вдоль бульваров и автомагистралей с широкой разделительной полосой (Окружная, например). Особо тяжелым случаем является “отнесенный левый поворот” и разворот на автомагистралях не имеющих достаточно широкой разделительной полосы, где при повороте и развороте необходимо пересечь все встречные полосы движения.
    В-третьих – это некоторые “клеверные” развязки в “ограничено-каличном” исполнении. Для примера – чудо инженерной мысли – развязка на Жулянах (но Жуляны, очевидно, не одиноки).
    Эти развязки объединяет с моей развязкой выезд на “главную” слева. На этом общие черты заканчиваются.
    Отличия же заключаются в том, что:
    Во-первых: на всех указанных развязках “главная” таки подходит “справа-сзади” (особенно критично в Жулянах – не справа, а слева-направо по дуге, четко у нас за головой). В моей развязке “главная” подходит “справа-спереди”, и это, как говорят в Одессе: “две большие разницы”.
    Во-вторых: на всех указанных развязках ВЕСЬ ТРАФИК одного направления пересекается со ВСЕМ ТРАФИКОМ другого направления (исключение кольцевая развязка, где не пересекаются правоповоротные потоки). В моей развязке пересекаются ТОЛЬКО ЛЕВОПОВОРОТНЫЕ ПОТОКИ то есть, количество пересекающихся автомобилей в разы меньше.
    В-третьих: при одинаковой пропускной способности в моей развязке ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше полос на кольце – следовательно значительно меньше перестроений (фактически у меня вообще нет необходимости в перестроениях на кольце).
    В-четвертых: на моей развязке, вследствие ограниченных радиусов скорость движения на кольце будет не более 20 – максимум 30 (для “шумахеров”) км/ч. На развязках с “отнесенными левыми поворотами” скоростной режим на “главной”, как правило неограничен (максимум знаки “место разворота встречного транспорта” и “рекомендованная скорость движения” на магистралях). Естественного ограничения скорости нет, потому, что “главная” чаще всего прямая (бульвары и магистрали) или с очень большими радиусами поворота (Жуляны). Вот это именно тот случай, когда “надо видеть поток машин. прогнозировать как он пройдет чтобы понять успею или нет”.
    В-пятых: если перед указанными развязками, на “главной” нет светофоров, по ним (по “главным”), в часы пик, идет непрерывный поток, не позволяющий выехать со второстепенной соблюдая ПДД (это же относится к полным “клеверным”, кольцевым с “главным” кольцом, и любой другой безсветофорной развязке), а с вежливостью на дорогах у нас знаете, как. В моей развязке “главной” как таковой нет. Любой поток с “самой главной” дороги, будет прерван пересекающимся с ним потоком, съезжающим с кольца. Этим разрывом воспользуются автомобили следующего по часовой стрелке направления, и так далее по кругу. Самые неопытные водители без труда пересекутся на моем кольце в час пик, потому, что будут естественным образом появляться разрывы в сплошном потоке с самых загруженных направлений.

    А теперь – кататься. Вертеть головой, и анализировать, применим ли Ваш сегодняшний опыт проезда развязок с выездом на “главную” слева, к моей развязке.


    Добавлено: [time]1272690273[/time]

    Виктор, а не пробовали смоделировать кольцо в реальности ? Для этого строить ничего же не надо. Достаточно ровной площадки размером с футбольное поле и мел. Или лента и колышки если площадка грунтовая. Ну и с десяток разных авто, включая фуру или две.

    Абсолютно с Вами согласен. Поскольку транзиты (туннель и эстакада) изолированы, развязку можно промоделировать на ровной площадке. Только футбольного поля не хватит (нужно примерно 180 х 180 м), да и “десяток автомобилей, включая фуру или две” не смогут достаточно загрузить ее.
    В целом идея правильная и я предлагаю закрыть все дискуссионные вопросы вот таким полигоном:

    На нем легко можно промоделировать как симметричную (сине-красные стрелки), так и асимметричную загрузку (зеленые стрелки), характерную для часов пик.


    Добавлено: [time]1272691396[/time]

    Двигаясь по подьему, мне например надо на кольцо и на лево. Я займу правый ряд. Подьеду к кольцу. Головку и шаланду придется тянуть прямо что бы видеть тех кто на кольце и самое главное тех кто у меня по правому борту.

    Я по фурам, как говорится не копенгаген, но диспозиции не понимаю. Если Вы заняли правый ряд то кто может быть у Вас “по правому борту”? С другой стороны, почему бы Вам не занять левый ряд? Полосы разворота достаточно для “выноса” фуры. Автомобили слева (в полосе разворота) могут быть, но редко (трафик на разворот не такой большой, как на левый поворот), и, самое главное автомобиль с полосы разворота уйдет через ту же вакансию, через которую Вы выйдете на кольцо (и чевидно раньше Вас – габариты меньше, динамика больше, разве что заглохнет). С обзором вроде бы решили (или есть возражения?).

    Кстати, ответьте, как специалист: какой вынос фуры при внутреннем радиусе поворота 12,5 м? Насколько фура выйдет за полосу 3,75 м, если заходить по внешнему радиусу?

    #22461
    grehov
    Учасник

    v_petruk, я вник.
    ну, по первой побьются канешно… потом привыкнут. если таких развязок будет много – станет проще…  схема достаточно оптимальная. ибо клевер – это головокружение какое-то..
    (некоторые водители и с клевером разобратся не могут, уж поверьте, сам видел), по поводу Саперно-слободской – там ваще жОстко… как вспомню…

    #22462
    Игорь
    Учасник

    v_petruk  не надо приводить примеры как вот там где то коряво сделана развязка. это понятно и к обсуждение твоего проекта прямого отношения не имеет, и представь бушь свой проект перед комисией защищать а там будет сидеть автор кривых развязок. ему критика не понравится. хотя она и справедлива.

    вид сверху секторов обзора вполне дал понять что в принципе все просматривается. осталось токо мозг перестроить что кольцо надо в другую сторону проходить.

    ну, по первой побьются канешно..

    так сто с этим я соглашусь. 

    как вообще успехи  с проектом? или пока изобретение регистрируется? как бы идейку буржуины не перехватили.

    #22463
    mexanik
    Учасник

    1. Фурам, а равно и автобусам, стоящим на стоп-линиях, нет необходимости в обзоре вправо-назад. Для наглядности картинка:

    еще раз на них никто стоять не будет ! понаблюдайте за водителями на дороге, особенно на светофорах где есть эти стоп – линии

    кто на них останавливается ?

    Водители легковых автомобилей, разворачивающихся полосой разворота должны контролировать  только внешнюю полосу кольца, которую будет видно в зеркалах заднего вида.

    в асферику  :-[ искажающую картинку

    я вот про что пишу
    [smg id=1456]

    поднимаясь , пусть даже по левому ряду , я стану в среднем для въезда на кольцо
    шаланды бывают разные 9м 12м 14м , где будет моя жопа ? не перекроит ли она полосу для тех кто идет на разворот?  даже на вашем рисунке она частично перекрывает, надеюсь там все в масштабе ?  если так то как вы не видите этой первой проблемы ?  Легковые проскочат, а за грузовую я сомневаюсь, что она там проедет.
    Стоя как на рисунке я не вижу правого борта. Это железно, и у вас так нарисовано. Вы пишите мне не надо его контролировать. НАДО! Поймите при отсутствии правее меня еще одной фуры туда будет лезть куча мелких букашек и путаться под ногами колесами. Две фуры одновременно никогда не смогут въехать на кольцо. Если только водители не идиоты. Я не идиот, я бы не поперся. Иначе нас ждет увлекательное зрелище два слона чешут себе бока 

    Автомобили слева (в полосе разворота) могут быть, но редко (трафик на разворот не такой большой, как на левый поворот), и, самое главное автомобиль с полосы разворота уйдет через ту же вакансию, через которую Вы выйдете на кольцо (и чевидно раньше Вас – габариты меньше, динамика больше, разве что заглохнет). С обзором вроде бы решили (или есть возражения?).

    так у вас это одно и тоже на разворот и на левый поворот по левой полосе это в самом верху идет сортировка , а поднимаются все по одной. И правая полоса для ухода направо , по ней тоже идет левый трафик (вторая фура) я вместо нее две синие машинки нарисовал как смог  :'( , да кстати а если там фура, она не перекроет и правый поворот ? она же смещена по отношению к первой фуре , что бы первой было видно в правое стекло дорогу.

    Рассмотрите свою развязку с позиции

    Я чужая – все остальные ездят не по тем правилам, которые я сдала на отлично в автошколе. Где можно их найти, эти новые правила? Почему в ГАИ принимают экзамены по устаревшим, откуда я должна знать, что уже давно разрешен поворот направо из крайнего левого ряда?!


    Добавлено: [time]1272713361[/time]

    вид сверху секторов обзора вполне дал понять что в принципе все просматривается. осталось токо мозг перестроить что кольцо надо в другую сторону проходить.

    на клиновидных , как это правильно матюкнуться совмещениях , сближениях
    о  : примыканиях дорог , дорога примыкающяя справа делается второстепенной с установкой знака STOP  наверно не зря  :dash1

    #22464
    Макар
    Учасник

    на клиновидных , как это правильно матюкнуться совмещениях , сближениях о  примыканиях дорог , дорога примыкающяя справа делается второстепенной с установкой знака STOP  наверно не зря

    а вот те фиг  уже не обязательно

    пример: Авдеевский съезд с Путиловского моста, раньше он был главным , а те кто подъезжали к нему по правой примыкающей стояли на стопе, как ты пишешь.
    Но пару лет назад там поменяли приоретет и теперь те кто спускается с моста пропускают тех кто едет под ним.

    #22465
    mexanik
    Учасник

    Но пару лет назад там поменяли приоретет

    давно там не ездил
    и как теперь там ? хорошо проезжать  :big_boss 


    Добавлено: [time]1272716488[/time]
    долго думал, что напоминает схема Виктора 

    Шахтерскую площадь, но там кольцо не средним уровнем , а вторым  сбоку от пересечения 

    #22466
    v_petruk
    Учасник

    ну, по первой побьются канешно… потом привыкнут. если таких развязок будет много – станет проще… 

    Не будут биться! Возможно будут испытывать дискомфорт с непривычки, может быть даже блудить, но биться не будут.
    Во-первых, потому, что нет возможности выскочить на встречную. S-образный барьер создает острый угол, как на въезде так и на выезде, даже если очень сильно хотеть, развернуться вокруг барьера, с нулевым радиусом не получится (ну и конечно, нужно быть дебилом, чтобы переться так, не глядя на знаки, разметку и другие автомобили).
    Во-вторых, потому, что скорость движения на кольце ограничена, причем не знаками, возле каждого из которых нужно ставить ГАИшника, чтобы его выполняли, а самым естественным способом – малыми радиусами поворотов.
    В-третьих, потому, что “клеверные” развязки не догма. Как я уже говорил, в Киеве уже около трех десятков различных схем движения на развязках. Отсутствие единообразия не позволяет, в действительности, выработать какие-то однообразные рефлекторные действия при их проезде. Каждую нужно проезжать думаючи (это касается и кольцевых развязок, которые тоже не однообразны – на одной магистрали, подряд могут идти кольцевые развязки с “главным” кольцом, “главной” дорогой пересекающей кольцо, или “главной” дорогой, поворачивающей на кольце). Адекватный человек впервые оказавшийся на развязке, которую он ранее не проезжал, обязательно смотрит на указатели направлений и знаки “движение по полосам”.
    В-четвертых, потому, что сам экстерьер развязки красноречиво говорит о том, что это нечто совершенно новое, чего ранее небыло, и поневоле заставит задуматься о схеме движения (а со знаками, я думаю проблем не будет).


    Добавлено: [time]1272723725[/time]

    не надо приводить примеры как вот там где то коряво сделана развязка. это понятно и к обсуждение твоего проекта прямого отношения не имеет, и представь бушь свой проект перед комисией защищать а там будет сидеть автор кривых развязок. ему критика не понравится. хотя она и справедлива.

    Во-первых, практически все сказанное мною в предыдущем посте, относится к развязкам с “выездом на главную слева”, и имеет самое прямое отношение к обсуждению моей развязки. Других “корявых” развязок я не обсуждаю, хотя очень хочется “пройтись” по некоторым. Само существование развязок с выездом на “главную” слева (да еще в таких количествах), подтверждает, что нет НИКАКИХ противопоказаний ни по ПДД ни по БД для использования реверсивного кольца в моей развязке. Недопустимость или крайняя опасность выезда на “главную” слева – это единственный, на сегодняшний день контраргумент моих опонентов. Некоторые доводят егодо абсурда, заявляя, что такое движение впринципе невозможно. Я привел эти примеры, чтобы показать, что оно не только возможно, но и очень распространено.
    Более того, как я говорил, общие признаки между этими развязками и моей, заканчиваются на “выезде на гланую слева”, а вот в остальном моя развязка ЗНАЧИТЕЛЬНО проще и безопаснее. Очевидно, что если имеют право на жизнь более сложные и опасные схемы – моя априори имеет право на жизнь.
    Во-вторых, автор “корявых” развязок, которому не понравится моя критика в адрес его творчества, может смело излить весь свой гнев, на критике моей развязки. Мое личное мнение: если ты занимаешься творческой работой – будь готов отстаивать свои творения. Не готов отстаивать – сочиняй для себя, и тихонько восхищайся сам собою. Критика нужна и важна. Она позволяет найти все объективные и субьективные аргументы за или против той или иной идеи, заставляет СТРОГО обосновывать свою позицию, и часто пересматривать и изменять концепцию, при недостаточности или неубедительности таких обоснований. Моя развязка стала тем, чем она есть (а я раскрыл еще не все), благодаря жесткой критике ее ранних вариантов. Я очень благодарен всем за критику, и жду продолжения в том же духе.

    как вообще успехи  с проектом? или пока изобретение регистрируется? как бы идейку буржуины не перехватили

    Заявка уже подана, вносятся изменения и дополнения. Приоритет есть. Если ничего подобного не было подано накануне, буржуинам ничего не светит.
    Успехи с  проектом пока слабые. Прошел три раунда: два в “Киевавтодоре” и один в “Киепроекте”. Подробности рассказать не готов, что бы не навредить. Есть заинтересованность, но большинство “хурала” воспринимает проект резко “в штыки”. При этом крайне слабая аргументация (не в пример многим аргументированным вопросам задаваемым на форумах). Аргументированных замечаний, сформулированных на бумаге, выдавать не хотят. Ситуация почти патовая. Готовлюсь к четвертому раунду (зануда – это человек, которому проще дать, чем объяснить, почему ты не хочешь).

    #22467
    Игорь
    Учасник

    Заявка уже подана, вносятся изменения и дополнения. Приоритет есть. Если ничего подобного не было подано накануне, буржуинам ничего не светит.
    Успехи с  проектом пока слабые. Прошел три раунда: два в “Киевавтодоре” и один в “Киепроекте”. Подробности рассказать не готов, что бы не навредить. Есть заинтересованность, но большинство “хурала” воспринимает проект резко “в штыки”. При этом крайне слабая аргументация (не в пример многим аргументированным вопросам задаваемым на форумах). Аргументированных замечаний, сформулированных на бумаге, выдавать не хотят. Ситуация почти патовая. Готовлюсь к четвертому раунду (зануда – это человек, которому проще дать, чем объяснить, почему ты не хочешь).

    заявка по моему мнению более приоритетное направление. так как главное идею запатентовать.  а вот конкретный проект тем  более в украине где у власти еще масса постсоветских чинуш,  это будет тебе хождение по мукам. готовься морально.  признать твою правоту какому нить чиновнику или профессору будет архисложно. прикинь они жизнь потратили на устоявшиеся традиции, а тут такое новаторство. классика жанра. конфликт поколений неизбежен.

    #22468
    v_petruk
    Учасник

    еще раз на них никто стоять не будет ! понаблюдайте за водителями на дороге, особенно на светофорах где есть эти стоп – линии
    кто на них останавливается ?

    На светофорах и знаках STOP, лично я имею привычку останавливаться на стоп-линии. Это не сложно. Если Вы о том, что автомобиль в правом левоповоротном ряду может выкатиться за стоп-линию и создать помеху для обзора водителю, находящемуся левее – ситуация жизненная. В этом случае можно выезжать на кольцо синхронно с правым автомобилем, что называется “прикрываясь” (он то видит отсутствие помехи справа). Конечно в автошколах учат “ни-ни” выездам на перекресток “прикрываясь” автомобилями на параллельных полосах, но в жизни это рядовое явление. Кто не готов, может остановиться, пропустить правый автомобиль, и убедившись в отсутствии помехи справа – выезжать.
    Что касается стоп-линий 1.13, наносимых вместе со знаками “уступить дорогу”, на них действительно никто строго не останавливается, потому что на безсветофорных развязках с непрерывным движением, дорога, как правило, уступается без остановки, путем согласования скорости (замедления или ускорения) автомобиля с автомобилями в пересекаемом потоке. Аналогично будет действовать и моя развязка. Водитель будет видеть помеху еще до подъезда к стоп-линиям (прямо, через лобовое стекло) и проезжать пересечение, согласовывая скорость с автомобилями, съезжающими с кольца.

    в асферику искажающую картинку

    Это, что бы увидеть внутреннюю полосу кольца, которая частично находится в мертвой зоне. Но автомобили съезжающие с внутренней полосы кольца, не создают помех для разворачивающихся автомобилей (разве только внезапно изменив полосу движения, перестроившись как на Вашем рисунке. Но зачем? Проще безпрепятственно съезжать в своей полосе.

    где будет моя жопа ? не перекроит ли она полосу для тех кто идет на разворот?  даже на вашем рисунке она частично перекрывает, надеюсь там все в масштабе

    Примерно в масштабе. Но это условная схема, без привязки к Шулявке. Схему с привязкой показать пока не могу (военная тайна).
    На этот счет я исхожу из следующего:
    1. Это не проект – это предпроектные предложения.
    2. Минимальный внутренний радиус поворота 12 м, рекомендуемый для магистралей, очевидно выбран по условиям пропуска “длинномеров” с учетом заносом прицепа.
    3. Я действительно не знаю каким будет занос, у меня нет ни автодорожного образования, ни 6 млн. грн, потраченных на проектирование шулявской развязки “Киевпроектом” – весь бюджет моего проекта, с учетом  подачи заявки на изобретение – 900$.
    4. Я буду очень благодарен если Вы, как специалист, ответите на вопросы, заданные мной по этому поводу в предыдущем посте.
    5. Если окажется что занос, при заходе по внешнему радиусу, больше ширыны полосы (3,75 м) – увеличим ширину полосы.
    6. В реальности может оказаться, что занос прицепа на полосу разворота вполне допустим, вследствие того, что:
        а) Трафик на разворот очень мал.
        б) Остановившись на стоплинии левого поворота, фура закрывает въезд на полосу разворота.
        в) Если на полосе разворота есть автомобиль (въехавший перед фурой и ожидающий разрыва в потоке съезжающем с кольца), фура (поскольку они используют одну вакансию в съезжающем потоке), должна дать ему возможность развернуться быстрее, за счет менее динамичного старта, или вообще пропустить вакансию, которой он развернется, и выехать на кольцо через следующую вакансию.
    Одним словом тысяча вариантов. В ходе моделирования выберем оптимальный.

    Стоя как на рисунке я не вижу правого борта. Это железно, и у вас так нарисовано. Вы пишите мне не надо его контролировать. НАДО! Поймите при отсутствии правее меня еще одной фуры туда будет лезть куча мелких букашек и путаться под ногами колесами.

    А что Вам эти “букашки”? Вы двигаетесь, соблюдая рядность, они двигаются, соблюдая рядность – зачем Вам их контролировать?

    Две фуры одновременно никогда не смогут въехать на кольцо. Если только водители не идиоты. Я не идиот, я бы не поперся. Иначе нас ждет увлекательное зрелище два слона чешут себе бока

    Допускаю. Не притесь. Двигайтесь уступом, удерживая дистанцию (за это не штрафуют). Трамваи, например, тоже НИКОГДА не поворачивают вместе на одном повороте. Можно, конечно запретить движение фур одной из полос, воспользовавшись знаками “движение легковых автомобилей”, но это не рационально, создаст лишние трудности.

    да кстати а если там фура, она не перекроет и правый поворот ?

    Некоторые правые повороты, длинномерами стоящими в правом ряду, на левый поворот (кошмарная тавтология, но не могу по другому), будут перекрываться. Но у нас развязка БЕЗСВЕТОФОРНАЯ – движение непрерывное. Если фура стала в правом ряду на стоп-линию, перекрыв правый поворот – она уйдет с первой же вакансией, позволяющей ей выехать на кольцо.

    Рассмотрите свою развязку с позиции:
    Цитировать
    Я чужая – все остальные ездят не по тем правилам, которые я сдала на отлично в автошколе.

    Неадекватное поведение всегда трудно прогнозируется. Дерево событий, которое может привести к ДТП при неадекватном поведении – очень разветвленное. Может быть в НИИ БД проведут такой анализ, если дело с развязкой сдвинется.

    #22469
    mexanik
    Учасник

    3. Я действительно не знаю каким будет занос, у меня нет ни автодорожного образования, ни 6 млн. грн, потраченных на проектирование шулявской развязки “Киевпроектом” – весь бюджет моего проекта, с учетом  подачи заявки на изобретение – 900$.
    4. Я буду очень благодарен если Вы, как специалист, ответите на вопросы, заданные мной по этому поводу в предыдущем посте.
    5. Если окажется что занос, при заходе по внешнему радиусу, больше ширыны полосы (3,75 м) – увеличим ширину полосы.
    6. В реальности может оказаться, что занос прицепа на полосу разворота вполне допустим, вследствие того, что:
        а) Трафик на разворот очень мал.
        б) Остановившись на стоплинии левого поворота, фура закрывает въезд на полосу разворота.
        в) Если на полосе разворота есть автомобиль (въехавший перед фурой и ожидающий разрыва в потоке съезжающем с кольца), фура (поскольку они используют одну вакансию в съезжающем потоке), должна дать ему возможность развернуться быстрее, за счет менее динамичного старта, или вообще пропустить вакансию, которой он развернется, и выехать на кольцо через следующую вакансию.
    Одним словом тысяча вариантов. В ходе моделирования выберем оптимальный.

    Да какой там из меня специалист.  :blush На фуре уже давно не езжу. Все на лековых , а то и возят зачастую, а не за рулем.
    Вариантов тысяча. Точно могу сказать одно – на 9ке (камаз 5320 седельный тягач + 9метровая шаланда) я там проеду по любому ряду.

    Но стоит обратить ваше внимание на тот факт, что седельные тягачи могут достигать в длину 24 метров ! Вот этот монстр врятли поместится на кольце.
    Тут еще играет роль тип  задней тележки на полуприцепе.

    Пришлось поискать в сети наглядный материал, но думаю оно того стоит.

    Прохождение поворотов. – Прохождение поворотов на автопоездах и автобусах

      В настоящее время все большее распространение получают специализированные автопоезда длиной до 24 м. Они обладают большой производительностью и эффек­тивностью. Вождение такого состава требует от водителя высокой квалификации. От того, насколько совершенно он владеет техникой вождения, зависит безопасность движения, экономичность перевозок. В этой связи целесообразно рассмотреть некоторые приемы вождения основных типов автопоездов в составе седельного тягача и длиннобазного полуприцепа на закруглениях дорог и при маневрировании.

      С точки зрения проезда криволинейных участков дороги автопоезда могут быть разделены на два основных типа.

      Автопоезд в составе седельного тягача и полуприцепа с неуправляемой тележкой. В отличие от серийно выпускаемых автомобильной промышленностью полуприцепов, база которых не превышает 1,5 длины базы седельного тягача, специализированные полуприцепы, работающие в строительных организациях, имеют базу, которая превышает длину базы седельного тягача в 2— 2,5 раза.

      Автопоезд в составе седельного тягача и полуприцепа с управляемой тележкой, где угол поворота колес тележки относительно продольной оси полуприцепа в процессе прохождения криволинейных участков пути меняется пропорционально углу между продольными осями седельного тягача и полуприцепа. По такой схеме осуществляется поворот тележки полуприцепов с тросовой и гидрообъемной системами управления поворотом.

      Характер прямолинейного движения, а следовательно и форма полосы движения этих типов автопоездов совершенно различны. Поэтому принципиально отличаются и приемы их вождения на криволинейных участках пути. Практика показывает, что водители, освоившие приемы вождения автопоездов одного типа, при переходе к вождению автопоездов другого типа сталкиваются с определенными трудностями и проходит довольно много времени, прежде чем они приобретают необходимую профессиональную уверенность. Вождение автопоезда на закруглениях дорог требует от водителя точного учета габаритов машины, четкого глазомера, хорошей координации движений.

      Основная сложность криволинейного движения авто поездов первого типа заключается в смещении траектории движения тележки в сторону поворота автопоездов, (рис. 75) вследствие чего происходит уширение полосы его движения. В образовании этой полосы в общем случае могут участвовать оба звена автопоезда, а также перевозимый груз.
    [smg id=1458]
      Пока автопоезд идет прямолинейно, ширина полосы определяется его габаритными размерами (для простоты мы не рассматриваемдинамический коридор автопоезда). При прохождении криволинейных участков пути наружную составляющую его полосы движения описывает крыло внешнего колеса тягача, а внутреннюю — крайние габаритные точки Тележки или рамы полуприцепа. Ее ширина и форма (на рис. 75 заштрихована) зависят от ряда факторов: от длины базы тягача и полуприцепа, величины смещения опорно-сцепного устройства относительно заднего моста тягача, радиуса поворота, угла между начальным и конечным направлениями угловой скорости поворота управляемых колес тягача и скорости автопоезда на повороте.

      Из числа названных факторов решающее влияние на образование полосы движения автопоезда на закруглениях оказывают длина базы полуприцепа, радиус поворота и угол между начальными и конечными направлениями движения. Полоса на закруглении уширяется с увеличением длины базы полуприцепа и угла между начальными и конечными направлениями пути и уменьшается с увеличением радиуса поворота.

      Какова же техника выполнения поворота на автомобилях с полуприцепами и прицепами? Совершая левый поворот, водитель должен вести тягач относительно проезжей части дороги таким образом, чтобы наружное переднее колесо его катилось как можно ближе к наружной кромке проезжей части, как показано на рис. 75. Маневр должен быть закончен к моменту входа тягача в поворот. Выполнение этих условий крайне важно, так как в любой момент на проезжей части дороги может появиться встречный транспорт.

      Водителю следует также помнить, что максимальная ширина полосы движения будет при таком положении автопоезда на закруглении, когда тележка полуприцепа пройдет расстояние, равное примерно 0,2 длины основной траектории, т. е. траектории движения заднего. моста тягача. Выполнение маневра, связанного с выходом автопоезда на середину проезжей части, необходимо начинать лишь после того, как тягач выйдет из поворота и начнет двигаться прямолинейно.

      Правый поворот выполняется в такой же последовательности, теми же приемами с той лишь разницей, что ориентация тягача относительно проезжей части дороги должна быть по наружному переднему колесу, которое должно проходить как можно ближе к осевой линии.
    [smg id=1459]

      Основная закономерность криволинейного движения автопоездов второго типа — это смещение траектории движения тележки полуприцепа во внешнюю относительно траектории движения седельного тягача сторону на входе в поворот и смещение ее на внутреннюю сторону на выходе из поворота (рис. 76).

      Величина внутреннего и наружного смещения зависит от тех же параметров, что и в предыдущем случае и, кроме того, от передаточного отношения привода управления. Однако решающее значение имеют длина базы полуприцепа и радиус поворота. Как наружное, так и внутреннее смещение увеличивается с увеличением радиуса поворота. Наибольшая ширина полосы движения такого типа автопоезда в общем случае может быть либо в середине закругления, либо в тех его местах, где величина наружного и внутреннего смещения достигает максимального значения.

      Если длина базы полуприцепа менее 18 м, то наибольшая ширина полосы движения будет в тех местах закругления, где наибольшее наружное и внутреннее смещение тележки. При длине базы полуприцепа 18 м наибольшая ширина полосы движения будет в середине закругления. Если на полуприцеп груз уложен со свесом, то наибольшая ширина полосы движения всегда будет там, где наибольшее наружное смещение груза.

      При криволинейном движении автопоездов этого типа наружную составляющую полосы движения образует либо крыло внешнего переднего колеса тягача, либо га­баритные точки рамы или тележки полуприцепа, либо свисающая часть перевозимых изделий. Внутреннюю составляющую образуют габаритные точки рамы полуприцепа в средней его части.

      Совершая левый поворот в этом случае, водитель должен вести тягач так, чтобы внутреннее переднее колесо катилось как можно ближе к осевой линии. Это необходимо, чтобы избежать выхода тележки полуприцепа за пределы проезжей части дороги. Маневр следует завершить к моменту входа в поворот. Дальнейшее направление движения тягача должно быть таким, чтобы в процессе прохождения закругления он переместился на противоположную сторону своей полосы движения, как показано на рис. 76. Маневр необходимо закончить еще до выхода тягача из поворота, а точнее к тому времени, когда он пройдет примерно 0,7 длины кривой. Далее движение вдоль кромки проезжей части продолжается вплоть до выхода тягача на прямолинейную траекторию. Лишь после этого можно выводить автопоезд на середину проезжей части дороги. В этом случае ширина полосы движения будет минимальной.

      В процессе прохождения закруглений водитель обязан следить не только за тем, чтобы тележка полуприцепа не сошла с проезжей части дороги, но и за положением середины рамы полуприцепа, так как именно она определяет положение внутренней составляющей полосы Движения. В случае транспортирования изделий со свесом необходимо также следить за перемещением крайних точек свисающих изделий, которые могут быть источником особой опасности как для пешеходов, так и для встречных автомобилей.

      При торможении на повороте может возникнуть занос прицепа и складывание автопоезда, что на скользкой дороге представляет опасность опрокидывания прицепа, сталкивания или стаскивания автомобиля-тягача в кювет, поломки буксирного устройства. Поэтому нельзя тормозить автопоезд на повороте, так как в этом случае тягач должен вести прицеп, а сцепка между тягачом и прицепом должна быть врастяжку.

      Скорость движения груженого автопоезда на поворотах ввиду большой высоты центра тяжести должна быть значительно меньше, чем у одиночного автомобиля. Поэтому при подъезде к повороту скорость необходимо выбирать с учетом длины автопоезда, крутизны поворота (радиуса закругления), состояния дорожного полотна дорожно-транспортной ситуации, характера перевозимого груза. Например, для перевозки жидких грузов нужно применять дополнительные меры для избежания гидравлического удара.

    Так же возможно вам поможет РУКОВОДСТВО ПО ОЦЕНКЕ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ МОСКВА «ТРАНСПОРТ» 1982 
    в середине документа есть последовательность расчета пропускной способности кольцевых пересечений

    вспомнил и попробовал найти хоть что то
    попробуйте найти в библиотеке  :read

    Для наименьшего радиуса поворота седельного тягача, согласно табл. 25, а = 40°, т = 6°, сх2 = 7°, хг = 0° и, согласно таблицам для разбивки закруглений в плане (Н. А. Митин, 1963), Т=9м; Б-3,726ж. Максимальная величина внутреннего смещения. Следовательно, угловое передаточное отношение привода управления, при котором максимальные величины наружного и внутреннего смещений будут одинаковы, составит: Найденное оптимальное значение углового передаточного отношения привода управления является основой для проектирования кинематики системы управления поворотом и достигается посредством подбора соотношения плеч рычагов в задающих и исполнительных устройствах. Маневренные свойства автопоездов, оборудованных системами управления поворотом, так же как и автопоездов в составе седельных тягачей и неуправляемых полуприцепов, могут быть оценены по приведенному коэффициенту маневренности. В процессе прохождения закруглений полоса движения автопоезда образуется проекциями траекторий на опорную поверхность тех точек автопоезда, которые в каждый данный момент времени являются габаритными. Наружную составляющую полосы движения последовательно формируют либо внешние габаритные точки платформы (или тележки) полуприцепа, либо крыло внешнего переднего колеса седельного тягача. Если изделия транспортируются с весом, то наружную составляющую на входе в поворот формируют внешние габаритные точки свисающей части перевозимых изделий.

    Внутреннюю составляющую полосы движения последовательно формируют либо внутренние габаритные точки заднего моста седельного тягача, либо внутренние габаритные точки тележки полуприцепа, либо габаритные точки платформы в средней ее части. Полоса движения, которую формируют габаритные точки ходовых устройств автопоезда и которая расположена непосредственно в плоскости опорной поверхности, называется основной. Основная полоса движения, поскольку она относится к плоскости опорной поверхности, позволяет характеризовать способность автопоезда преодолевать заданные по ширине и радиусам закруглений участки дорог и угловые проезды при условии, что ходовые элементы автопоезда будут находиться в пределах проезжей части. Полоса движения, которую образуют любые габаритные точки автопоезда, называется габаритным коридором. В образовании габаритного коридора, кроме ходовых устройств автопоезда, участвуют платформа полуприцепа и перевозимые изделия. Причем в каждом конкретном случае габаритный коридор может формироваться одновременно в одной или нескольких плоскостях, отстоящих на разной высоте от плоскости опорной поверхности. В зависимости от компоновки автопоезда и длины базы полуприцепа размеры габаритного коридора могут быть равны или больше размеров основной полосы движения. Габаритный коридор (в случае, если его размеры больше размеров основной полосы движения) характеризует способность автопоезда преодолевать заданные по ширине и радиусам закруглений участки дорог и угловые проезды при условии, что платформа полуприцепа и перевозимые изделия не встретятся с препятствиями, находящимися за пределами проезжей части. Таким образом, максимальная приведенная ширина полосы движения для одного и того же автопоезда должна характеризоваться двумя значениями, относящимися соответственно к плоскости опорной поверхности и к габаритному коридору.

    на вскидку, из приведенной формулы вашей полосы как раз хватит для 9 – 12  метрового автопоезда (правда неизвестен радиус поворота) дальше , длинее – сложнее  :'(

    А что Вам эти “букашки”? Вы двигаетесь, соблюдая рядность, они двигаются, соблюдая рядность – зачем Вам их контролировать?

    потому что я привел два примера из пяти САМЫХ распространенных типов аварии фура – легковушка
    любому дальнобойщику их вбивают в голову  на курсах повышения квалификации.

    вы привели прекрасную схему где чего видит водитель въезжая на кольцо
    а теперь посмотрите сюда

    [smg id=1457]

    чего не видит водитель фуры , сколько у него мертвых зон, особенно когда головка повернута от общей оси

    #22470
    v_petruk
    Учасник

    Прежде чем продолжить ответы на вопросы, хочу добавить кое-что к сказанному ранее.
    Как я уже говорил, главный контраргумент моих опонентов из “Киевпроекта” – недопустимость выезда на “главную” слева, вследствие ограниченного обзора справа-сзади.
    Я уже приводил несколько примеров, показывающих, что такая ситуация очень распространенная, но есть нечто совершенно удивительное:

    Станция метро “Левобережная” 😮
    Вот это – “жесть”, особенно для автомобилей, выезжающих с ул. Марины Расковой на Броварской проспект (отмечено синим пятном). В этом месте (на подъеме) видимости нет вообще, потому, что Броварской проспект находистя на насыпи (справа-сзади-сверху).

    АВТОРА!!! АВТОРА!!! Кому бы вы думали принадлежит этот шедевр инженерной мысли? Не поверите – “Киевпроекту”!!!
    …И эти люди запрещают мне ковыряться в носу :blush…

    Справедливости ради, стоит отметить, что развязка, несмотря на все свои неудобства, функционирует уже несколько десятков лет, и ничего – ездим, что лишний раз подверждает тезис, что “человек как собака – привыкнет ко всему”.

Viewing 15 posts - 16 through 30 (of 62 total)
  • Вибачте , ви повинні увійти в систему , щоб відповісти в темі .